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黃靖：大衛(wèi)，抱歉打斷你。特朗普的政策似乎是經(jīng)過關(guān)稅來阻止外國制品“傾銷”到美國。但問題是，倘若美國對別國加征高關(guān)稅，其他國家非常有可能經(jīng)過關(guān)稅進行報仇。那樣，美國怎樣打開哪些國家的市場？既然美國關(guān)閉了自己的市場，其他國家亦可能做一樣的事情，你的主張似乎沒法奏效。

經(jīng)季節(jié)調(diào)節(jié)后，中國對全世界南方國家的出口額（藍線）與美國從全世界南方國家（排除中國）的進口額（紅線）對比圖。單位：百萬美元/月

戈德曼：這是一個應該對哪里加征關(guān)稅的問題。例如，美國從全世界南方國家進口了海量制品。如人們所知，隨著美國從中國進口的下降，美國從全世界南方國家的進口卻增多了。這在必定程度上反映了中國對美國的間接出口。因此呢，咱們必須非常小心地對待關(guān)稅。例如，巴西、印尼與印度有廣闊的市場，這三個國家加起來有18億人口。

黃靖：因此，特朗普會說，我不會對巴西、印尼和印度加征關(guān)稅，請你們對美國打開市場。

讓我重復一下這個觀點，這是一種人為設計的結(jié)構(gòu)，由于美國始終在出口美元，而每一個人都在運用美元，制造商品賣給美國人。然而她們沒法用賺到的美元從美國購買任何東西，除了美國國債和房地產(chǎn)。因此美國用一張紙幣吸走了全世界所有的實體商品，在海外制造，而后利潤回流美國，這正是美國人自己設計的體制。為何你會對此產(chǎn)生抱怨呢？

戈德曼：首要，以上論點有一個重大錯誤。在過去10年里，外國人購買的美國國債越來越少，而不是越來越多。外國官方公司持有的美國國債總量是在凈減少。美國的貿(mào)易赤字完全是經(jīng)過向外國人出售股票、股權(quán)，例如真正的科技股來融資的，而不是靠印美元。因此咱們曉得，美國聯(lián)邦政府有非常大的預算赤字，超過了GDP的6%。這對美國來講是很大一筆錢，倘若要靠增稅來彌補的話，會是一個非常高的數(shù)字。此刻美國的利率已然非常高，實質(zhì)利率亦非常高。咱們的科研表示，因為無外國公司官方購買美債，美國此刻的實質(zhì)利率因此呢幾乎高出了一個百分點。

這不僅是一個經(jīng)濟問題。在西方國家凍結(jié)3000億美元的俄羅斯外匯貯存后，許多央行起始減少對美國的危害敞口，由于倘若美國會在別人借錢給我們之后，四處搜刮她們的資產(chǎn)，那美國看起來便是一個很大的危害。這起始損傷到美國的信譽，對咱們來講是一個越來越嚴重的問題。

黃靖：咱們曉得這個問題，美國的債務危險越來越嚴重，而制造業(yè)卻在經(jīng)歷空心化。我的問題是，巨額關(guān)稅能處理所有這些問題嗎？由于這兒存在結(jié)構(gòu)性的問題。你想要在全世界范圍內(nèi)維持美元的避險資金地位，為了做到這一點，美國的制造商當然會外遷，形成所說的離岸制造。

例如，1971年創(chuàng)立美元霸權(quán)時，美國GDP中的制造業(yè)占比約為23.5%。到1991年蘇聯(lián)崩潰時，只剩下14.5%。當特朗普在2017年上臺時，制造業(yè)約占美國GDP的11.2%。拜登離任時，大概是10.2%。兩位區(qū)別立場的總統(tǒng)都試圖振興美國制造業(yè)，但美國的工廠還在萎縮。因此問題是，你想要哪一種結(jié)果，不可能兩者兼得。

戈德曼：我同意你的看法。我的觀點是，僅憑關(guān)稅不足以恢復美國的制造業(yè)。咱們需要改變美國的稅收制度，密集地培訓一批熟悉工人。咱們需要聯(lián)邦政府加大對研究的投入。此刻聯(lián)邦政府的研究投入占全部經(jīng)濟的比例，僅有里根時期的一半、肯尼迪發(fā)起“登月計劃”時期的一小部分。

特朗普需要做非常多事情。我認為，關(guān)稅針對特定行業(yè)最為有效。例如，我劇烈支持美國對電動汽車進口征收巨額關(guān)稅，由于中國此刻生產(chǎn)電動汽車的效率比咱們高得多。倘若美國開放進口，將會失去本國的汽車工業(yè)。因此呢，咱們需要守護做為戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)的汽車工業(yè)。特朗普提出邀請中國車企赴美建廠，我認為這是一個非常好的主意。

黃靖：用高關(guān)稅來對中國施壓，聽起來像是美國在80年代、90年代需求日本企業(yè)赴美建廠？

戈德曼：是的，這與里根當年對日自己提出的需求非常類似，況且效果非常好。由于當日自己在美國創(chuàng)立工廠后，美國的汽車機構(gòu)學會了怎樣加強生產(chǎn)效率。

黃靖：根據(jù)你說的規(guī)律，此刻拜登政府卻試圖制裁一大批中國公司，他剛才把140家機構(gòu)加入制裁名單，看起來他試圖戰(zhàn)略脫鉤。你說期盼中國制造商去到美國，在那里創(chuàng)立工廠，看起來又像是特朗普不想與中國脫鉤。

1993年1月21日，本田在美國俄亥俄州馬里斯維爾市的工廠運營10年后，生產(chǎn)的第300萬輛轎車下線

戈德曼：是的，我認為是這般。特朗普最后想要與中國達成一筆交易。我從不相信科技制裁會產(chǎn)生多大的影響，事實上，那樣只會起反效果。例如我重視到，中國大陸的最大芯片機構(gòu)中芯國際在過去兩個月里股價翻倍。

黃靖：是的，由于營銷額上漲了。

戈德曼：這是由于美國給了一家中國機構(gòu)對全世界最大芯片市場的100%掌控權(quán)，而將美國的機構(gòu)排除在這個市場之外。我認為這是愚蠢的。這般做是不會奏效的。

咱們需要的不只是關(guān)稅。但關(guān)稅很重要，尤其是針對特定行業(yè)。有時你不得不選取守護一個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。咱們不可讓美國的汽車產(chǎn)業(yè)消失，即使這寓意著接受更低效的經(jīng)濟模式。

我不確定特朗普的經(jīng)濟團隊將怎樣實施加稅。關(guān)于這一點有非常多相互矛盾的報告，我曉得亦有非常多相互矛盾的觀點。在下結(jié)論之前，我會觀察實質(zhì)的計劃是什么。然則，我認為除了關(guān)稅之外，美國還有非常多事情要做。

黃靖：因此特朗普只是把加稅做為競選口號，或當作談判籌碼，從中國和世界上其他國家那里得到他想要的東西。例如，讓別的國家幫忙美國重振制造業(yè)。

戈德曼：在政治選舉時期開展繁雜的經(jīng)濟辯論非常困難。當特朗普在競選時期強調(diào)關(guān)稅問題時，他傳遞的信息是：我想恢復美國制造業(yè)。這是正確的信息。此刻，怎樣落實這一點比單純征收關(guān)稅要繁雜得多。

黃靖：然而，有些人認為，倘若特朗普真的想對中國和其他重點制造國征收巨額關(guān)稅，那樣通貨膨脹將連續(xù)，美國人肯定曉得這一點。

“特朗普的再次當選是美百姓主制度的勝利”

黃靖：然則這讓我想到了另一個問題，抱歉大衛(wèi)，我繼續(xù)提問。特朗普的重點競選口號是讓美國再次偉大（MAGA），這是美國政策和政治的基本轉(zhuǎn)變，從左翼自由主義回到右翼保守主義。這會帶來什么？對美國的民主或美國主義會產(chǎn)生什么影響？咱們聽到非常多爭論，有時這種爭論非常激烈和心情化，說特朗普會破壞美國的民主，解構(gòu)美國主義。特朗普的MAGA運動將塑造什么樣的美國，要曉得這個地球上的超級大國始終聲叫作自己是最先進的民主國家？

戈德曼：我認為，特朗普的再次當選能夠說是美百姓主制度的勝利。美國的全部政治建制派都反對他，所有的主流媒介都反對他，大機構(gòu)（少許除外，例如馬斯克）亦都反對他。因為全部政治建制派都憎恨特朗普，他選取依靠公眾媒介，例如馬斯克持有的X社交平臺，它變成為了一個公共論壇。正如馬斯克所說，每一個百姓都能夠作為記者。

因此呢，當所有的主流報紙與電視臺都在攻擊他時，是網(wǎng)民和草根運動支持了特朗普。特朗普不僅贏得了選舉人團票，還贏得了更加多普選票。他贏得了關(guān)鍵的選民群體，例如，大都數(shù)西班牙裔男性投票給了特朗普，許多美國的少許族裔亦投票給了他。因此呢，這是一次有廣泛民意基本的選舉。我會把特朗普發(fā)起的運動視作美百姓主的勝利，以及精英主義自上而下的政策掌控的失敗。

黃靖：從這方面來看，特朗普尤其要針對既得利益集團，尤其是深層政府（Deep State）。首要，請向美國以外的讀者，乃至美國的讀者解釋一下深層政府到底是什么意思？為何特朗普想要清除深層政府？他對此是認真的嗎？

戈德曼：關(guān)于深層政府最極端的例子，是2020年由50名美國情報官員簽署的一封公開信，聲叫作關(guān)于亨特·拜登筆記本電腦的故事是俄羅斯的虛假信息宣傳活動。此刻咱們曉得，這個故事是真實的。但在當時，包含好幾位中央情報局與美國國家安全局的前任局長在內(nèi)，一大批美國的頂級情報官員發(fā)誓，“筆記本電腦”事件是一次俄羅斯的虛假信息行動。

當?shù)貢r間2024年12月1日，美國總統(tǒng)拜登宣布赦免其子亨特·拜登。美國全國廣播機構(gòu)（NBC）

此刻咱們曉得，她們都在撒謊，主流媒介壓制了這個故事。臉書以及（馬斯克接手之前的）推特封鎖了報告這個故事的網(wǎng)頁鏈接，是《紐約郵報》最先爆料出來的。但因為美國情報公司把故事壓了下去，無人曉得真相。

這便是深層政府。特朗普與副總統(tǒng)萬斯在多次媒介采訪中亦強調(diào)了這件事。美國情報公司亂用了民眾賦予她們的特殊信任以及敏銳信息的拜訪權(quán)限，阻止民眾認識真相，這是對美百姓主的威脅。倘若當時那個故事頒布出來，我認為特朗普本來會在2020年贏得連任，那將改變選舉結(jié)果。

黃靖：因為TikTok在美國被封禁，近期又海量所說的“TikTok難民”如潮水般涌入中國的小紅書社交平臺。你認為這是美國人對所說的深層政府的回復嗎？普通美國人是不是厭倦了主流的信息傳播平臺？

戈德曼：我認為封殺TikTok問題與深層政府無關(guān)。記住，美國已然習慣了做為超級大國的安排地位，尤其是自1990年敗興，咱們曾經(jīng)是獨一的超級大國。

接下來，中國快速發(fā)展作為經(jīng)濟大國，最后作為一個軍事大國，對美國來講是不小的沖擊，咱們還無接受這個事實。因此呢，美國及其領(lǐng)導人正在竭盡所能來限制中國力量。我相信這引起了封殺TikTok的決定。然而，這般的手段是不是真的能有效限制中國的實力，則是另一個問題。做為一名美國人，我期盼我的國家是最強大的，但我不認為封禁TikTok必定能實現(xiàn)這個目的。

黃靖：怎樣解釋這些自叫作“TikTok難民”選取遷移到另一款總部位置于中國的應用程序，雖然此刻看起來有點炒作的意思。你認為美國人是不是厭倦了情報公司在背面監(jiān)控她們的隱私？

戈德曼：我不認為這些事情有任何相關(guān)。不愛好美國主流媒介的人一般能夠去X，即推特，此刻是美國的網(wǎng)絡公共廣場。每一個我認識的參與政策討論的美國人，都在X上開了賬號，包含我自己。是的，TikTok更加受到青年人的追捧，那里是歐洲愛國政黨的一個非常重要的平臺，她們經(jīng)過TikTok來接觸青年人。但我認為，你說的兩件事并無相關(guān)。

黃靖：讓我在這兒提出一個稍微有點爭議或尖銳的問題。“瘋狗”吉姆·馬蒂斯曾經(jīng)是特朗普第1任期的國防部長，他在2020年7月發(fā)布的信中形容特朗普是一位分裂的總統(tǒng)，而不是團結(jié)的總統(tǒng)。美國做為一個國家已然深深分裂，這種分裂如此之深，似乎沒法調(diào)和。當特朗普顯現(xiàn)時，他能否克服這種分裂，或他會使美國更加分裂和陷入沖突嗎？由于分裂寓意著沖突?？雌饋?span style="color: green;">愛好特朗普的人與憎恨他的人都一樣激動，但這是一種現(xiàn)象。特朗普能否把所有美國人團結(jié)起來，還是說他真的會作為一個分裂的總統(tǒng)？

戈德曼：我對將來持陽光態(tài)度。美國歷史上的悲劇性分裂，即種族分裂，是因為奴隸制及其遺產(chǎn)導致的。特朗普比自理查德·尼克松敗興的任何共和黨總統(tǒng)更有效地吸引了少許族裔，包含非裔美國人和西班牙裔美國人。因此呢，我認為他對少許族裔的民粹主義感召非常有效。只要他能夠繼續(xù)保持，這將有助于治愈美國社會中最危險和最有害的分裂。還有其他分裂，例如自由派和保守派之間的認識形態(tài)分裂，他將加劇這種分裂。但真正危險的是種族分裂，我認為特朗普在改善這一點上取得了很大的進步。

黃靖：在我看來，分裂將繼續(xù)，尤其是當特朗普的經(jīng)濟和金融政策最少在我看來是有問題的。我認為特朗普上臺會帶來“三高”：高關(guān)稅、高預算赤字、高通脹。他必須這般做，倘若他要像競選時期承諾的那樣減稅，就必須經(jīng)過增多預算赤字來填補差額。他還想要繼續(xù)所說的量化寬松，向市場注入海量美元，這都指向一個方向，那便是通貨膨脹。你該怎樣應對呢？特朗普贏得選舉的一個重要原由是美國人已然厭倦了通貨膨脹。因此，你認為通貨膨脹是能夠避免的嗎？特朗普將怎樣管控？

特朗普執(zhí)政時期，在美國國會外反對關(guān)稅政策的美百姓眾

戈德曼：我認為你指出的危害非常真實。我在《亞洲時報》上就這個問題寫過文案，我同意預算赤字是一個重大問題，尤其是由于預算赤字的融資重點來自美國國內(nèi)銀行，這最后可能引起通貨膨脹，而減稅將增多赤字。危害在于利率會提升，通貨膨脹會提升。當然，關(guān)稅亦可能引起更加多的通貨膨脹，由于高稅率加強了商品的價格。因此，是的，這些都是危險的狀況。

該怎樣緩解這些危險？例如，特朗普關(guān)于研發(fā)石油的“鉆探，寶貝，鉆探”路線，有許多監(jiān)管層面的變化能夠加強美國的產(chǎn)業(yè)效率。以能源為例——這可能是影響通貨膨脹的最重要單一原因——倘若放松監(jiān)管能增多美國的能源供應并降低價格，那樣這將起到重要的緩解功效。當然，這并不是獨一的緩解之道。例如說，美國能夠邀請比亞迪、上汽集團等中國機構(gòu)在美國創(chuàng)立電動汽車工廠，美國人將亦能享受到中國人在制造業(yè)商品價格上所享受的價格壓低。因為工廠的生產(chǎn)效率更高，中國生產(chǎn)的汽車更便宜。

黃靖：但這正是美國人，最少日前拜登政府想要阻止的。她們對中國電動車征收100%的關(guān)稅，想要禁止中國電動車進入美國市場。特朗普期盼復興傳統(tǒng)能源，不想要電動車，而你說比亞迪能夠去美國建廠，這相當令人困惑。

戈德曼：倘若中國機構(gòu)在美國建廠并在美國制造電動汽車，特朗普暗示他將支持這一點。這亦有可能降低汽車價格。

有許多事情能夠加強生產(chǎn)力，能源是顯而易見的一個，但在制造業(yè)亦是如此，這能夠降低商品價格。因此問題是，哪一種主張會占上風？我認為美國制造業(yè)的復興是一個艱難的問題，需要許多區(qū)別的辦法。我會等待特朗普政府拿出什么樣方法，我已然寫了許多文案列舉我認為應該做的事情，但我并不在特朗普政府里任職。

黃靖：從歷史上看，倘若咱們記得20世紀80年代、90年代，當萊特希澤擔任美國（副）貿(mào)易表率時，他確實運用了你說到的策略，以巨額關(guān)稅威脅日本，而后迫使日本的汽車制造商帶著自己的錢、技術(shù)與供應鏈來到美國，與通用、福特、克萊斯勒合作，振興了全部美國汽車工業(yè)。特朗普會不會對中國電動汽車廠商做一樣的事情，要她們帶著自己的錢、技術(shù)與供應鏈來到美國，在這兒創(chuàng)立工廠。你認為這是可行的嗎？這就是特朗普的真正計劃嗎？

戈德曼：當然能夠做到，這正是特朗普反復提出的意見。我提個問題，你認為中國的電動汽車機構(gòu)愿意在美國建廠嗎？

黃靖：當然，倘若能幫忙她們獲利，中國電動車企會跟隨市場走，遵循市場經(jīng)濟的原則，她們想要掙錢。當然，這些年來咱們始終聽到美國說想與中國脫鉤，阻止中國電動汽車行業(yè)進入美國市場。這正是拜登政府所做的事情。另外，特朗普陣營中的部分鷹派人士亦有類似的觀點。

戈德曼：我認為特朗普政府中存在區(qū)別的陣營。他自己已然提議邀請中國機構(gòu)在美國建造電動汽車工廠。我認為這將是一件極好的事情，我為他提出這個計劃而鼓掌。這顯示，特朗普并不討厭中國。他討厭的是貿(mào)易逆差。有非常多美國人討厭中國。但特朗普不是一個仇恨者。他期盼與中國達成一項對美國人有利的艱難協(xié)議。但歸根結(jié)底，特朗普不在乎外國人在外國做什么。他關(guān)心美國和美國人的命運，這是一件好事。

特朗普期盼穩(wěn)定中美關(guān)系

黃靖：是的，我認為中國的觀眾都樂于聽到你所說的話，咱們真心期盼中美走向這個方向。正好咱們轉(zhuǎn)到討論的最后一部分，中美關(guān)系。你認為雙邊關(guān)系將走向何方？

戈德曼：特朗普在國防和國家安全行業(yè)任命的內(nèi)閣人選顯示了他期盼穩(wěn)定中美關(guān)系。例如，負責政策制定的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比（Elbridge Colby）曾多次暗示，他是一個現(xiàn)實主義者，期盼在臺灣問題和南海問題上維持狀況。我認為這對美國來講是正確的政策。從美國的方向來看，最好的結(jié)果便是那里無事出現(xiàn)。

在拜登政府的領(lǐng)導下，咱們看到南?！づ迓逦鳎∟ancy Pelosi）竄訪臺灣，誘發(fā)中國大陸的劇烈回復，那實質(zhì)上便是一次挑釁。這不是拜登政府應該做的事情。我從大都數(shù)特朗普任命的關(guān)鍵人士那里聽到的主張是以更現(xiàn)實的態(tài)度，避免（中美）爆發(fā)沖突。我認為日前能做的最好的事情是維持狀況，避免擦槍走火，這對各方都有害。因此呢，我小心陽光地認為，美國和中國之間的軍事平衡將保持穩(wěn)定和平靜。

特朗普提名負責政策的國防部副部長人選埃爾布里奇·科爾比

黃靖：你預測中美之間會是一種穩(wěn)定的，最少在安全方面是可管控的雙邊關(guān)系。但咱們曉得，特朗普第1任期提出的，當然拜登政府亦大大加強的所說“印太戰(zhàn)略”，包含美國、日本、澳大利亞和印度構(gòu)成的“四國集團”全面對抗中國。還有奧庫斯（AUKUS），美英澳三邊安全伙伴關(guān)系，以及另一個美日韓三邊合作。所有這些當然都是為了對付中國。在特朗普的政府下，這些政策會在多大程度上延續(xù)？

戈德曼：特朗普政府不會正式解散奧庫斯或類似的組織，但亦有非常多變化。在烏克蘭戰(zhàn)爭時期，印度保持了與俄羅斯的關(guān)系，并作為俄羅斯石油出口的最大客戶。拜登政府對此非常憤怒，我認為美印關(guān)系亦隨之惡化了非常多。

與此同期，印度經(jīng)過降低邊境的緊張局勢，改善了與中國的關(guān)系，雙方亦可能有有些經(jīng)濟上的開放辦法。我認為印度不是美國的傀儡，印度以它所期望的方式追求自己的利益。華盛頓會有人談論經(jīng)過發(fā)展聯(lián)盟關(guān)系來遏制中國，但事實是，因為拜登政府的愚蠢，美國在亞洲的影響力已然陷入衰退。

黃靖：我同意你的看法。我認為特朗普依然想要守護美國的區(qū)域霸權(quán)地位。但他不想破壞這個派對，想要在中美兩個大國之間維持一種穩(wěn)定性。我認為這是個好信息。但咱們確實面臨有些問題，例如臺海、南海、朝鮮半島等。倘若我的理解沒錯的話，你說特朗普想要維持一種戰(zhàn)略穩(wěn)定，不會像前政府那樣對中國采取如此激進的辦法。是這般嗎？

戈德曼：我認為那是正確的。按照許多高級官員的反復公開聲明，以及政府的聲明和特朗普自己的聲明，我認為美國將試圖維持狀況并避免沖突。將來肯定會聽到非常多激烈的言論，但那只是無戰(zhàn)略份量的辭藻。

怎樣處理同中美的關(guān)系，匈牙利樹立了典范

黃靖：最后我想回到歐洲專題。咱們曉得在歐洲、美國和中國之間存在著一個非常奇怪的三角關(guān)系，尤其是在烏克蘭戰(zhàn)爭問題上。鑒于歐洲政治的碎片化日益加劇，以及經(jīng)濟放緩，加上美歐聯(lián)盟始終是美國的重要力量。但自從特朗普上臺敗興，看起來像你說的那樣，歐洲可能更加多地走向所說的戰(zhàn)略自主或戰(zhàn)略獨立。在這方面，你認為歐洲在美中雙邊關(guān)系中還能裝扮什么樣的角色？它是一個平衡的力量，還是會更加機會主義？

戈德曼：我認為歐洲將維持與美國的關(guān)系，這將是重點關(guān)系。但我認為北約的性質(zhì)必須改變，亦必將改變。換句話說，它將再也不是一個實質(zhì)上由美國主導的聯(lián)盟，而是一個更加平等的伙伴關(guān)系。關(guān)于怎樣與中國發(fā)展關(guān)系，匈牙利是一個很好的例子。此刻我正在布達佩斯。

匈牙利總理歐爾班在社交媒介上發(fā)布他去年12月在海湖莊園與特朗普會面的照片

匈牙利總理維克多·歐爾班與特朗普的關(guān)系很好。特朗普多次在公開場合叫作贊他，兩人經(jīng)常交流。歐爾班是特朗普信任的顧問，但歐爾班與中國的關(guān)系亦非常好。實質(zhì)上，匈牙利是中國在歐洲的外國直接投資的最大目的地。因此呢，我認為匈牙利為怎樣與中國深化經(jīng)貿(mào)關(guān)系，同期仍與美國保持原則性、戰(zhàn)略性的關(guān)系樹立了典范。我認為這些都是能夠實現(xiàn)的，匈牙利已然樹立了一個非常好的典范。

黃靖：但咱們亦曉得，拜登政府試圖盡一切可能將歐洲拉到自己一邊，并試圖阻止歐洲和中國在經(jīng)濟與政治上改善關(guān)系。這便是為何它采取了所說的“去危害”這一術(shù)語，這是一個德國人發(fā)明的術(shù)語。但你剛才說，特朗普不會反對歐洲改善和中國的關(guān)系，尤其是加強經(jīng)濟往來。你認為這個舉動符合特朗普的利益嗎？

戈德曼：我不曉得特朗普團隊針對中歐關(guān)系的優(yōu)先考量是什么，其團隊中的有些關(guān)鍵職位任命還無出爐。

然而，因為拜登政府的錯誤，德國與中國之間的經(jīng)濟關(guān)系變得更加緊密。德國在中國的外國直接投資此刻達到了歷史最高水平，許多德國機構(gòu)正在關(guān)閉本土的工廠，并在中國創(chuàng)立工廠，乃至拆解掉德國的工廠并將它們運往中國，由于德國的能源成本是中國的五倍，這是烏克蘭戰(zhàn)爭和俄羅斯天然氣斷供引起。拜登想要將德國與中國隔離開的愿望是一個錯誤，產(chǎn)生了完全相反的效果。

黃靖：咱們沒多少時間了，但我還有一個問題，這非常重要。做為人類的咱們面臨著有些一起挑戰(zhàn)，例如金融穩(wěn)定，這在某些人的論點中被嚴重低估。另一個是核不擴散問題、全世界環(huán)境問題和公共衛(wèi)生問題。你認為特朗普政府在多大程度上愿意與中國、歐洲和其他國家聯(lián)合起來，一起克服這些挑戰(zhàn)？

日前看起來，特朗普不想理會這些議題。他的議程是“美國優(yōu)先”，不關(guān)心氣候變化、公共衛(wèi)生問題。他想要退出世界衛(wèi)生組織。但國際事務確實需要美國人的參與。

戈德曼：我認為特朗普政府日前將把重點放在美國及其自己的需要上，而不是國際合作。

黃靖：但這不是一個好信息，由于美國與世界深度融合，況且是地球上最強大的國家。在我看來，美國需要在以上所有議題中裝扮必定角色。倘若美國退出這些國際奮斗，只會使美國人進一步陷入孤立。

戈德曼：我認為一個值得問的問題是，過去美國經(jīng)過國際組織參與的這些處理方法，是不是表率最有效的方法。例如，美國可能會退出的，關(guān)于碳排放限制的《巴黎協(xié)定》方法。我認為咱們需要一種區(qū)別的國際體系，這將需要一按時間的試錯與自由發(fā)揮才可實現(xiàn)。

黃靖：然則，處理剛才說到的哪些問題需要全部地球村的一起奮斗，無論核軍控還是環(huán)境、公共衛(wèi)生、金融穩(wěn)定。我認為倘若美國一意孤行，它會對美國的利益產(chǎn)生負功效?！?span style="color: green;">咱們不想和你們這些人相處。咱們不想管哪些事。那是你們的問題，不是我的問題?！碧拱渍f，我認為這種態(tài)度和辦法不會產(chǎn)生任何好的結(jié)果。

戈德曼：不必定。例如國際貨幣基金組織、世界銀行等國際金融公司，都是持有強大工具的國際組織，但它們的表現(xiàn)非常糟糕，尤其是在非洲。它們意見的經(jīng)濟政策常常控制了而不是促進對象國的發(fā)展，我認為非洲從與中國的雙邊關(guān)系中得到的好處，遠遠超過與IMF的合作。因此呢，在許多狀況下，雙邊關(guān)系可能比同現(xiàn)有的國際組織合作做得更好。你必須逐個案例來看。

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